Anthony S. Fauci: „Wir befinden uns immer noch in der ersten Welle“ des Coronavirus

Da die Coronavirus-Fälle in den Vereinigten Staaten weiter zunehmen, dominieren der Begriff der zweiten Welle und die Frage, ob wir mittendrin sind oder kurz davor stehen, die Schlagzeilen. In Staaten wie Arizona, Texas, Oklahoma und Florida ticken die Coronavirus-Fälle weiter nach oben. Trotzdem gehen die Pläne für eine Wiedereröffnung weiter. Was genau bedeutet eine zweite Welle bei einer Pandemie?

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Unten ist eine Abschrift eines Gesprächs, das Anthony S. Fauci, Direktor des Nationalen Instituts für Allergien und Infektionskrankheiten, am Donnerstag mit A P führte. Es wurde aus Gründen der Länge und Klarheit bearbeitet.

Wie können wir das Ende einer Welle und den Beginn einer anderen vorhersagen? Können wir das markieren?

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Anthony S. Fauci: Weißt du, man kann [eine Welle] eigentlich nicht vorhersagen. Sie können sich ein gutes Gefühl verschaffen, indem Sie davon abhängen, wie Sie auf die anhaltende Infektionsdynamik in der Community reagieren. Wissen Sie, ich erkläre es so, dass Sie zwei Kräfte haben. Sie haben einen Virus, [der], wenn er sich selbst überlassen wird, weiterhin schnell durch die Bevölkerung gehen wird. Und dann haben Sie Ihren Versuch, etwas zu tun, um das Fortschreiten des Virus durch die Gesellschaft zu bremsen.

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Das, mit dem wir uns in den letzten Monaten beschäftigt haben, war die sogenannte Mitigation, nämlich das Virus auf sehr dramatische Weise durch die sogenannte physische Trennung einer Person, die möglicherweise infiziert ist, von einer anderen zu trennen . Aus diesem Grund sprechen wir über die Abstände der physischen Trennung, das Tragen einer Maske, das Händewaschen, um die Interaktion zwischen dem Virus und der Gesellschaft zu unterbrechen, die erfolgreich dazu beigetragen hat, den leider erlebten Ansturm einzudämmen, der sehr schwerwiegend war , mit jetzt 120.000 Toten. . . in 2 Millionen Fällen in den Vereinigten Staaten, was außergewöhnlich ist. Dass Sie eine Welle betrachten würden.

Wie gehen Sie von einer Welle aus und haben keine andere Welle? Nun, zuallererst sind wir leider für uns immer noch in der ersten Welle, denn obwohl es im ganzen Land Unterschiede gibt, gehen einige Orte wie New York City sehr gut nach unten, bleiben unten, damit sie gleichzeitig wieder öffnen können , sehen wir in bestimmten Bundesstaaten eine Zunahme der Fälle und sogar jetzt eine Zunahme in einigen Bundesstaaten der Krankenhauseinweisungen. Was das direkt betrifft, ist kompliziert. Es ist eine Kombination aus mehr Tests, die jedoch nicht vollständig durch mehr Tests erklärt werden, da einige der Staaten wirklich einen echten Anstieg des Prozentsatzes der positiven Tests aufweisen.

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Wenn man jetzt von Wellen spricht, muss man sagen, dass alles so abwärts geht, wie es in einigen Ländern passiert ist. Und halten Sie es dann so niedrig, dass eine zweite Welle verhindert wird? Zum Beispiel in einer anderen Jahreszeit, wenn wir in den September, Oktober oder November kommen, wenn Sie die komplizierten Probleme eines Grippeausbruchs haben, der ausnahmslos zu jeder Jahreszeit auftritt. Unterm Strich kann man es nicht vorhersagen. Es wird von Ihren Fähigkeiten und Ihrer Effektivität abhängen, wenn Sie diese kleinen Infektionszeichen bekommen, die wir ausnahmslos bekommen werden, dass Sie die Systeme, die Tests und die Arbeitskraft haben, um die Identifizierung, Isolierung und Kontaktverfolgung durchzuführen. Wenn Sie dies tun, ist es nicht unvermeidlich, dass Sie im Herbst eine zweite Welle haben werden. Es ist auch nicht unvermeidlich, dass Sie selbst jetzt, da wir in den Sommer eintreten und uns zurückziehen, um uns zu normalisieren, Fälle sehen werden, wenn sie richtig angegangen werden.

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Sie müssen nicht unbedingt ein Wiederaufleben in einer Welle erleben, die noch nicht einmal untergegangen ist. Deshalb sage ich, wenn die Leute von einer zweiten Welle im Sommer sprechen, kann man nicht von einer zweiten Welle im Sommer sprechen, weil wir immer noch in der ersten Welle sind. Wir wollen die erste Welle runter. Dann werden wir sehen, ob wir es dort behalten können.

Gibt es eine bestimmte Anzahl von Fällen oder Tests oder etwas, das wir erreichen müssten, damit Sie definitiv sagen, dass die erste Welle beendet ist?

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Backen: Was Sie sehen möchten, ist, wenn Sie im Großen und Ganzen in der Überwachung testen, dass der Prozentsatz der Menschen, die in Ihrer Gesellschaft und wieder in den Vereinigten Staaten positiv sind – ich muss dies betonen, und ich kann es nicht genug betonen – dass Sie müssen Sie vorsichtig sein, wenn Sie Aussagen darüber machen, wann Sie mit A, B und C in den Vereinigten Staaten zufrieden wären. Die Vereinigten Staaten sind ein sehr großes Land. Es ist sehr heterogen, und man kann es nicht eindimensional betrachten, weil das, was man in einem Teil des Landes, in einem Staat, in einer Stadt sicher tun kann, in einem anderen aufgrund unterschiedlicher Dynamiken völlig anders sein kann .

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Aber was ich mir in einer bestimmten Region, jedem Bundesstaat oder jeder Stadt wünschen würde, ist, dass der Prozentsatz Ihrer Tests, der sich als positiv für eine Infektion herausstellt, weiter abnimmt und abnimmt und abnimmt, bis Sie ihn im niedrigen einstelligen Bereich erreichen. Wenn Sie dort ankommen, könnten Sie das Gefühl haben, ein gewisses Maß an Kontrolle zu haben, so dass Sie bei einer Neuinfektion verhindern können, dass diese Infektion zu einem Wiederaufleben von im Wesentlichen vielen, vielen weiteren wird. Weil ich denke, dass die Idee, dass Sie das Virus ausrotten werden, aufgrund der außergewöhnlichen Übertragbarkeit und Fähigkeit, die es hat, einfach nicht passieren wird, schon gar nicht in unmittelbarer Zukunft. Es ist eines der am höchsten übertragbaren Viren, die wir kennen.

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Im März sagte Dr. Deborah Birx, die Coronavirus-Reaktionskoordinatorin des Weißen Hauses, voraus, dass es in den Vereinigten Staaten 200.000 Todesfälle durch Coronaviren geben könnte, wenn wir die Dinge fast perfekt machen. Sie sagten später im Mai aus, dass die Amerikaner Leid und Tod erfahren würden, die vermieden werden könnten. Haben Sie Modelle oder Vorhersagen für die Zahl der Todesfälle in den USA in diesem Sommer?

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Backen: Ich stehe Modellen skeptisch gegenüber, auch wenn sie in mancher Hinsicht hilfreich sind, denn wie ich schon oft gesagt habe und es sich lohnt, es zu wiederholen, Modelle [sind] nur so gut wie die Annahmen, die Sie in das Modell einbringen, und die Annahmen ändern sich basierend darauf echte Daten. Sie würden also sagen, dass Sie, wenn Sie dies mit dieser Geschwindigkeit tun, mathematisch und rechnerisch modellieren können, dass Sie X Fälle haben werden. Ich habe immer gesagt, dass Sie das Modell ändern können, indem Sie im wirklichen Leben mit dem Virus umgehen.

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Wenn Sie also sagen würden, wenn Sie dies effektiv tun, werden Sie so viele Fälle bekommen. Ich sage, okay, das sagt dir das Model. Aber lassen Sie uns beweisen, dass das Modell falsch ist. Lassen Sie uns in unserem Containment so gut abschneiden, dass Sie anstelle der Projektion einer bestimmten Anzahl von Fällen viel weniger tun können. Und das ist der Grund, warum ich sage, dass wir nicht davon ausgehen müssen, weil das Modell uns etwas sagt, was wir nicht besser machen können. Sie können nicht selbstgefällig werden und sagen: 'Oh, das Modell sagt, obwohl wir erhebliche Abschwächungen vornehmen, werden wir immer noch X Fälle bekommen', weil Sie dadurch möglicherweise das Gefühl bekommen, dass Sie es sind. wieder hilflos. Sie nicht. Es gibt viel, was Sie tun können. Und vieles davon steht in den Richtlinien, wie man mit einem gewissen Maß an Vorsicht und sehr maßvoll und umsichtig zu den verschiedenen Checkpoints gehen kann und dann erst zum nächsten Checkpoint geht Sie haben erreicht, was Sie für den vorherigen Kontrollpunkt benötigt haben.

Und wenn man sich das ganze Land anschaut, gibt es einige Bundesstaaten und einige Städte, die das recht erfolgreich gemacht haben. Ich meine, man könnte zum Beispiel New York City nehmen, die Metropolregion New York, [und] den Staat selbst, in dem sie vom schlimmsten Leiden, das man sich vorstellen kann, da sie sehr hart getroffen wurden, bis hin zur Eindämmung des Leidens gegangen sind Abschwächung, um dann zum Gateway-Teil zu gelangen, der es ihnen ermöglicht, in Phase 1 einzutreten. Und jetzt versuchen sie, in Phase 2 einzusteigen. Das gleiche gilt für das Gebiet Washington, DC, das vom Gateway in Phase 1 übergegangen ist. und die Stadt versucht, diese Entscheidung zu treffen, wenn sie niedrig genug sind, gehen sie zu Phase 2. Wenn Sie dies gemessen tun, ohne über einen dieser Kontrollpunkte springen zu müssen, ist es wahrscheinlich, dass Sie ziemlich erfolgreich sind im Laufe der Zeit, um diese Zahl zu senken, wo . . . Sie fühlen sich wohl, wenn Sie einige der Dinge tun, die Sie jetzt aufgrund der Einschränkungen nicht tun können.

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Dr. Birx hatte dieses Zitat gesagt, mache die Dinge fast perfekt. Glaubst du, dass wir die Dinge fast perfekt gemacht haben? Halten Sie die Zahl von 200.000, die sie dort veröffentlicht hat, für realistisch?

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Backen: So . . . Sie können eine Situation sehen, in der die Führung, sei es ein Gouverneur oder ein Bürgermeister oder jemand in der Führungsrolle auf Gemeindeebene, folgende Richtlinien vorgibt und sagt: Wir sollten Abstand halten, wir sollten eine Maske tragen , und wir sollten Menschenmassen vermeiden. Und wenn Sie sich in einer bestimmten Phase befinden, könnten wir vielleicht etwas zum Mitnehmen nehmen oder vielleicht dazu übergehen, draußen in einem Restaurant zu sitzen, oder vielleicht können wir dazu übergehen, hineinzugehen und mit Abstand zu sitzen, all die verschiedenen Phasen, die . . . sagt die Richtlinie. Aber da wir unvollkommene Menschen sind, werden Sie Leute bekommen, selbst im Kontext der Richtlinien, die von der Führung gefördert werden, [die] sagen: Nein, nein, für mich ist es ein Alles-oder-Nichts-Phänomen . Entweder werde ich eingesperrt, oder wenn du mich entsperrst, gehe ich raus. Ich gehe in eine Bar. Ich werde mich versammeln. Ich werde zu Massen gehen.

Das ist riskant. Und darauf beziehen wir uns, wenn Sie es perfekt machen, aber leider sind wir nicht perfekt. Und wir haben einige Leute – verständlicherweise wegen dieses Drangs, rauszukommen und zur Normalität zurückzukehren – beginnen, einige der Einschränkungen zu überspringen, die nur das Potenzial und das Risiko haben, uns zurückzuwerfen. Und darum mache ich mir Sorgen, und deshalb müssen wir weiterhin betonen, dass wir das beenden können. Dies wird nicht ewig dauern. Aber der einzige Weg, wie es [beendet] ist, ist, wenn wir es vorsichtig und umsichtig angehen und weiterhin in die richtige Richtung gehen.

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Gute Maßnahmen im Bereich der öffentlichen Gesundheit könnten ein Instrument sein, um uns tatsächlich dorthin zu bringen, wo wir mit der Normalisierung hin wollen und Arbeitsplätze zurückzubekommen. Es ist also nicht alles oder nichts. Gehen Sie es auf eine umsichtige Weise an, und wir werden dorthin gelangen, wo wir hin müssen. Wir werden dies beenden können.

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Wir sehen bereits Spitzen und die Auswirkungen dieser Spitzen, wenn sich die Staaten wieder öffnen. Welche Arten der Minderung sind noch wichtig? Gibt es Maßnahmen, die Ihrer Meinung nach ignoriert oder schnell vergessen werden?

Backen: Bei allgemeinen Aussagen muss man vorsichtig sein, denn sie gelten nicht für jedes Bundesland oder jede Stadt. Sicherlich ist es eine gemischte Tüte. Der beste Weg, eine Infektion zu vermeiden, wenn Sie sich an einem Ort befinden, an dem die Dynamik des Virus eindeutig aktiv ist, [ist] die Vermeidung von Versammlungen und Menschenmengen; Tragen Sie immer eine Maske, wenn die Wahrscheinlichkeit besteht, dass Sie jemandem über den Weg laufen. Wenn Sie alleine in Ihrem Zimmer sind, brauchen Sie natürlich keine Maske. Wenn du im Wald unterwegs bist, hast du eine Maske um den Hals und trägst sie einfach nicht. Sie sehen, wie jemand 50 Fuß entfernt kommt. Sie setzen die Maske auf.

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Sie halten sich von Situationen fern, in denen Sie einen Ausbruch einladen. . . . Sie sehen, wie Leute – verständlicherweise, weil die Leute eingepfercht sind, sie wieder zur Normalität zurückkehren wollen – etwas wirklich Indiskretes tun, nämlich einsteigen, sich an einem Ort, insbesondere in einer Bar, drängen, in einer Situation zu sein, in der Sie eine Menschenmenge, wo. . . Sie sollten das nicht tun, dass Sie einen gewissen Abstand einhalten sollten, seien Sie 10 Fuß, seien Sie 20 Fuß, seien Sie 10 Personen, seien Sie diese 50 Personen. Sie müssen sich die Richtlinien ansehen, die für den Ort, an dem Sie sich gerade befinden, angemessen sind. Es ist eine große Stadt. Es ist eine Stadt. Es ist ein Landkreis. Es variiert im ganzen Land. . . . Was in einem Teil des Landes gut sein könnte, ist in einem anderen Teil des Landes noch nicht ganz fertig.

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Neben dem Coronavirus haben wir auch bundesweite Proteste und eine Wahl in fünf Monaten. Haben Sie Bedenken hinsichtlich der Wiederaufnahme politischer Kundgebungen und großer Proteste?

Backen: Ich kann Ihre Frage direkt beantworten, indem ich sage, dass Sie das Risiko erhöhen, wenn Sie eine Versammlung von Menschen haben. Es spielt keine Rolle, warum sie sich versammeln oder wo sie sich versammeln. Wenn Sie eine Versammlung von Menschen in einer Umgebung haben, in der aktive Viren in der Gemeinde zirkulieren, sind Sie gefährdet. Sie müssen eine Maske tragen.

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Das Beste ist, Menschenmassen zu vermeiden, egal an welchem ​​​​Ort. Wenn Sie aus dem einen oder anderen Grund beschlossen haben, dass Sie sich trotzdem versammeln, egal was ich sage oder [was] andere Beamte des öffentlichen Gesundheitswesens sagen, dann tragen Sie eine Maske. Und widerstehen Sie bitte der Versuchung, wenn Sie bei einer Demonstration oder Kundgebung oder was auch immer sind, dass Sie Ihre Maske nicht abnehmen, wenn Sie animiert werden und sich ausdrücken möchten. Das sind die Dinge, die Sie tun müssen.

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Gibt es etwas, das Sie Präsident Trump betonen würden, wenn Sie mit ihm sprechen könnten? Bekommt er noch regelmäßige Einweisungen von Ärzten zum Coronavirus?

Backen: Wir und die Task Force arbeiten sehr eng mit dem Vizepräsidenten zusammen, der wirklich gut zuhören, analysieren und diskutieren kann und Ihnen die Möglichkeit gibt, die Fakten zu präsentieren, die Fakten zu äußern und Ihre Meinung zu äußern. Daran besteht kein Zweifel. Und was dann passiert, ist, dass es dann auf die nächste Ebene geht. Und ich bin mir absolut sicher, dass der Präsident diese Dinge hört und er nimmt, was wir sagen und was andere sagen, die andere Interessen und andere Ziele haben, und dann trifft er seine endgültigen Entscheidungen. Ich bin also zuversichtlich, dass ich nicht direkt sprechen muss, weil er weiß, was in der Task-Force-Sitzung vor sich geht, denn ich bin mir absolut sicher, dass der Vizepräsident ihn regelmäßig darüber informiert hat.

Bei vergangenen Pandemien haben wir Beispiele gesehen, bei denen nachfolgende Wellen tödlicher waren als die ersten. Glauben Sie, dass dies beim Coronavirus der Fall sein wird?

Backen: Nein, ich denke, es wäre ein bisschen, würde ich sagen, eine Strecke ohne Daten, um eine Vorhersage zu machen. . . . Wir müssen nicht unbedingt die Unausweichlichkeit akzeptieren, dass wir im Herbst und Winter eine zweite Welle haben, wenn die Fälle diesen Sommer weit zurückgehen. Historisch gesehen hatten mit der berüchtigten Pandemie von 1918, bei der so viele Dutzend Millionen Menschen starben, 50 bis 100 Millionen Menschen auf der ganzen Welt diese zweite Welle. Es begann im Frühjahr 1918 und dann, als es in den Herbst und Winter zurückkehrte, gab es eine zweite Welle. Es ist nicht unvermeidlich, dass wir es haben werden. Wir können etwas tun, um es zu verhindern. Und ich denke . . . Es gibt einfach keine Beweise dafür, dass es besser oder schlechter sein wird als das, was wir beim ersten Mal durchgemacht haben. Ich glaube, wir wurden beim ersten Mal ziemlich schwer getroffen. Und du redest gerade davon. . .120.000 Todesfälle in den USA und über 2 Millionen Infektionen. Das ist eine ziemlich robuste Welle. Ich möchte, dass sich daraus praktisch nichts ergibt, bevor wir über eine zweite Welle diskutieren. Wir sind noch in der ersten Welle. Konzentrieren wir uns darauf, uns selbst aus diesem herauszuholen.

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Wenn Sie ein oder zwei Sätze mit Ratschlägen - landesweit, weltweit - für die Menschen hätten, die sich einfach im Kopf behalten sollten, während das Leben wieder zu ihrer neuen Normalität beginnt, was wäre das?

Backen: Zum einen wird dies ein Ende haben, und es liegt in unserer Macht, es sowohl aus Sicht der öffentlichen Gesundheit als auch hoffentlich innerhalb einer angemessenen Zeit mit den wissenschaftlichen Fortschritten zu beenden, die uns Interventionen in Form von Impfstoffen und Therapien bringen. Aber wir sind alle zusammen dabei. Und . . . Es ist wichtig für die Wirtschaft und für die Beschäftigung und für die Lebensgrundlagen der Menschen, dass wir wieder zur Normalität zurückkehren.

Wir werden wieder zur Normalität zurückkehren, indem wir an einem Strang ziehen, um zu versuchen, dies zu beenden. Und . . . Sie sind für Ihre eigene Gesundheit verantwortlich. Aber da wir in einem großen Land und in einer globalen Gemeinschaft leben, wird das, was wir als Einzelpersonen tun, einen Einfluss darauf haben, ob es gelingt oder nicht, diesen Ausbruch unter Kontrolle zu bringen. So,. . . bitte halt dich da ein. [Wir wissen] es ist hart. Es ist hart für alle. Aber denken Sie daran, wir sind alle zusammen dabei. Wir sind nicht nur einzelne Komponenten. Wir sind zusammen dabei.

Adriana Usero hat zu diesem Bericht beigetragen.